W przemówieniu wygłoszonym w Bundestagu Jacques Chirac określił Niemcy jako wielkie mocarstwo. Dawniej politycy niemieccy natychmiast zaprzeczyliby temu określeniu. Teraz jednak nikt nie zaprotestował. Czy to oznacza zmianę? Czy Niemcy znów widzą siebie w roli wielkiego mocarstwa?

Nie ma żadnych zmian. Znaleźliśmy swoje miejsce w sojuszu zachodnim, w Unii Europejskiej i w ramach organizacji międzynarodowych. Wiadomo, że Niemcy wyciągnęli wnioski z własnej historii. W polityce zagranicznej mocno tkwimy w strukturach zachodnich. Naszym celem jest proces integracji europejskiej. Po republice bońskiej odziedziczyliśmy najlepszą tradycję – powściągliwość. Gdybyśmy nie przyjęli takiej postawy – obudzilibyśmy się w tradycyjnym niemieckim bałaganie.

Pańskie przemówienie na Uniwersytecie Humboldta wywołało wielkie poruszenie. Odebrano je jako wizję Europy sfederalizowanej. W innym przemówieniu apelował pan o powołanie prezydenta Europy. Czy to są naprawdę pańskie cele, czy chciał pan po prostu sprowokować dyskusję?

Wcale nie marzę o Stanach Zjednoczonych Europy. Różnice między np. Polską, Francją, Wielką Brytanią, Niemcami, Republiką Czeską czy Danią są głębsze niż różnice pomiędzy powiedzmy Massachusetts i Virginią czy Kalifornią i Kolorado. Zintegrowana Europa będzie oparta na państwach narodowych pielęgnujących własne kultury. Niemcy pozostaną Niemcami, Polacy – Polakami, wraz ze swoimi tradycjami, kulturami i uprzedzeniami.

Ale chciałby pan zobaczyć na czele Europy prezydenta w amerykańskim stylu?

To jest jedna z opcji. Są i inne.

Jak taki prezydent miałby być wybierany?

Możliwości są różne. Przez parlament bezpośrednio i pośrednio, w wyborach powszechnych, ale tych decyzji nie należy podejmować dzisiaj. Jednak od tych, którzy są przeciw, chciałbym usłyszeć inne propozycje. Ja po prostu nie wierzę, że koncepcja Unii Europejskiej jako wspólnego rynku i luźnego związku politycznego państw narodowych miałaby szansę powodzenia w XXI wieku.

Ale czy nie powinniście kandydatom wyjaśnić, do jakiej Unii w rzeczywistości wejdą? Niejasności wokół przyszłego wizerunku Europy wywołują eurosceptycyzm w krajach Europy Środkowej.

Dyskusja o Europie w Polsce, Republice Czeskiej i na Węgrzech jest o wiele bardziej zażarta niż powiedzmy w Wielkiej Brytanii. Polska debata rozpoczęła się od spostrzeżenia, że Polacy wchodzą na dworzec kolejowy, podczas gdy inni odjeżdżają pociągiem z innego peronu. Ale żaden Polak nie chce wejść na stację, gdzie nic się nie dzieje.

Potrzebujemy wiarygodnego rozkładu jazdy.

Tak. To zależy od kandydatów i UE w obecnym kształcie. Ale reakcja na moje przemówienie na Uniwersytecie Humboldta, gdzie przedstawiłem kilka własnych pomysłów na temat rozwoju Europy, wykazała, że istnieje ogromne zainteresowanie perspektywami.

Perspektywy są zazwyczaj związane z kalendarzem. Kiedy to wszystko nastąpi?

Jeszcze nie wiem. Wszystko będzie poddane dyskusji. Jedna z możliwości to niezmienianie w ogóle niczego. Chyba to właśnie wolą Brytyjczycy. Mówią – poczekamy, zobaczymy. Rzecz w tym, czy to nie zmieni europejskiego marzenia w koszmar. Myślę, że za 5 lat sami się o tym przekonamy.

Im bardziej zbliżają się do siebie Francja i Niemcy, tym mniej widać entuzjazmu do rozszerzenia. Zawsze uważaliśmy, że Niemcy są orędownikiem kandydatów środkowoeuropejskich. Teraz opozycja – chrześcijańscy demokraci – jakby skłaniała się do opóźniania rozszerzenia.

A czy chrześcijańscy demokraci zrobili coś dla Polski?

Jestem pewna, że pan pamięta zobowiązanie Kohla do doprowadzenia Polski do UE najdalej w 2000 r.

I co w rzeczywistości zrobili? To my otworzyliśmy – podczas prezydencji austriackiej – proces rozszerzenia, dokładnie rok i trzy miesiące przedtem, nim Kohl przyrzekł rok 2000. Obiecanki nic nie kosztują. Mnie interesują fakty. To nasz rząd utorował drogę rozszerzeniu podczas prezydencji niemieckiej. Mój przyjaciel i były minister Bronisław Geremek wiedział dobrze, jak mocno naciskaliśmy, szczególnie w sprawie Polski. Straciliśmy zbyt wiele lat na obietnice. Obawy, że współpraca z Francją może opóźnić rozszerzenie, nie mają podstaw. Dyskutujemy z Francją bardzo intensywnie – zwłaszcza teraz, gdy przewodniczy ona UE – o wszystkich aspektach rozszerzenia. Uzgodniliśmy, że musimy przeć do przodu. To leży w interesie UE i nie powinno być odroczeń ani opóźnień.

Istnieją obawy, że Niemcy chcą Europy dwóch prędkości, i wolniejsi pozostaną w tyle.

Dlaczego dwóch? My już mamy wiele różnych prędkości – państwa należące do Unii walutowej, Piętnastka, państwa kandydujące, państwa, które podpisały porozumienie w Schengen.

Więc nie mówmy o prędkościach. Pan próbuje wyodrębnić elitę, nazywa ją pan środkiem ciężkości, Chirac nazywa ją grupą pionierską, inni – awangardą, i to może raczej doprowadzić do podzielenia niż do zjednoczenia Europy.

Nie byłem członkiem rządu niemieckiego, kiedy podpisywano układ w Maastricht. Ale, jak sobie przypominam, Brytyjczycy go podpisali. Wiec jak można określić tamto wydarzenie? Czy utworzenie europejskiej unii walutowej według surowego kryterium nie było wyodrębnieniem elity? To był ważny krok pogłębiający integrację europejską, suwerenność walutowa została przekazana do centralnego banku europejskiego. Jestem przeciwny Europie elitarnej, rozumianej jako zamknięte grono, ponieważ to uśmierciłoby ideę europejską. Jeśli są państwa członkowskie, które chcą iść dalej, każdy, kto tego pragnie i może to uczynić, musi mieć możliwość wstąpienia. Ci, którzy nie chcą tego robić albo ci, którzy nie mogą, nie powinni blokować tego procesu. To jest sposób, bardzo pragmatyczny.

Ale faktem jest, że Francja i Niemcy zachowują się jakby byli elitą i to niepokoi inne państwa.

Mam zupełnie inne zdanie. Byliśmy krytykowani, że Francja i Niemcy przestały występować jako siła napędowa Europy. Dzisiaj Francja i Niemcy mogą jedynie podejmować wspólne inicjatywy, wspólne wysiłki i konsultować je z innymi partnerami. Francja i Niemcy, dawni zagorzali wrogowie, zdecydowali połączyć swoje interesy. Ale my nie działamy przeciwko Europie ani też nie podejmujemy sami decyzji i nie mówimy innym, co mają robić. Kraje Beneluksu, Włochy, Hiszpania, Portugalia i wszyscy pozostali wciąż z nami dyskutują… to nigdy nie jest decyzja podejmowana wyłącznie z Francuzami, ale ogólna.

Rok 2000 wygląda na czas politycznej zawieruchy. Niemiecka opozycja może przyjąć w kampanii wyborczej stanowisko przeciwko rozszerzeniu, we Francji będą wybory i być może referendum w sprawie euro w Wielkiej Brytanii. To wszystko będzie działo się w przededniu otwarcia UE na wschód. Czy będziecie wówczas ostro walczyć o rozszerzenie Unii Europejskiej o wschodnią część Europy?

Będziemy to robić nie tylko dlatego, że to leży w interesie Niemiec, ale także w interesie Europy. Trzeba zrozumieć, że rozszerzenie ma znaczenie polityczne i ekonomiczne. Ale musimy także poradzić sobie z faktycznymi niepokojami – np. z obawą, że polskie ziemie wykupią cudzoziemcy – i przekonać ludzi.

Czy pan zamierza osobiście przekonać Niemców do idei rozszerzenia?

Oczywiście. Bylibyśmy głupcami, gdybyśmy tego nie zrobili. I w dodatku przekonamy Europę!

Rozmawiała Farida Kuligowska

Joseph (Joschka) Fischer

syn przesiedleńców z Węgier, urodzony 12.04.1948 r. w Gerabronn. W latach 1968–75 członek ugrupowania Walka Rewolucyjna, a od 1982 r. członek [url=www.gruene.de]Zielonych[/url], z ramienia których został posłem do Bundestagu w roku 1983. W latach 1985–87 oraz 1991–94 minister ochrony środowiska Hesji i przewodniczący frakcji Zielonych w Landtagu Hesji (1987–91). Od października 1994 r. rzecznik Zielonych w Bundestagu, a od października 1998 r. wicekanclerz i minister spraw zagranicznych w rządzie Gerharda Schrödera.

Informacje