NIEBIESKA LINIA 4/15/2001

PRAKTYKA

O prawach dziecka całkiem poważnie

z Elżbietą Czyż – koordynatorem programu Prawa Dziecka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – rozmawia Anna Staszewska

Co to są według ciebie prawa dziecka? Często słyszy się na przykład, że dzieci mają prawo do miłości.

Jeżeli chcemy mówić o prawach dzieci poważnie, to powinniśmy mówić o nich w kontekście praw człowieka. Dziecko to mały człowiek, ale jak dorosły ma swoją godność i jest niepowtarzalne jako jednostka ludzka.

Trzeba rozumieć, że prawa dziecka to co innego niż jego podstawowe potrzeby. Nie ma praw typu: do wychowania w szczęśliwej rodzinie, czy prawa do miłości, aczkolwiek to niezwykle ważne potrzeby każdego człowieka. Prawo musi być egzekwowalne, a miłości przepisem prawa wyegzekwować się nie da. Jest natomiast na przykład prawo do nauki, które oznacza, że państwo gwarantuje każdemu dostęp do szkoły, opracowuje programy nauczania, kształci nauczycieli itd.

Prawa dziecka, tak jak prawa człowieka podlegają ograniczeniom, ale tylko takim, które są przewidziane przez ustawę i konieczne w społeczeństwie demokratycznym. Jeżeli dziecko/człowiek ma prawo, to znaczy, że muszą być procedury dochodzenia tego prawa. Mieć prawo oznacza móc rościć. W przeciwnym razie prawo staje się pustą deklaracją.

Powiedz wobec tego, jakie są prawa dzieci?

Dzieci posiadają prawo do nauki, do informacji, do ochrony przed poniżającym traktowaniem i karaniem, do życia prywatnego i rodzinnego, do swobody wypowiedzi – oczywiście stosownie do ich wieku, dojrzałości i rozeznania własnej sytuacji.

Obowiązkiem państwa jest więc zagwarantować, aby dzieci mogły z tego prawa korzystać.

Oczywiście – chodzi o roszczenie od państwa. Podobnie jak w przypadku dorosłych chodzi tu o relację jednostka-państwo. W związku z tym, jeżeli państwo podpisuje Konwencję o Prawach Dziecka, to przyjmuje na siebie zobowiązanie, że na rzecz dzieci będzie robiło to, do czego się zobowiązało. Jeżeli mówimy na przykład o prawach dziecka w rodzinie, to odnosimy je do zobowiązań państwa wobec dziecka, a nie do relacji rodzice-dzieci. Bo te relacje są bardzo osobiste. To przede wszystkim rodzice decydują o wychowaniu swoich dzieci, a państwo nie może się do tego wtrącać i dyktować im, według jakiego światopoglądu czy koncepcji wychowawczej mają to robić.

Niektórzy mówią, że jak dzieci będą miały prawa, to zaczną występować przeciwko rodzicom.

To oczywiście bzdura. Nie ma sprzeczności między prawami dzieci i prawami dorosłych. To, że prawa nie zależą od wykonywanych obowiązków, nie oznacza, że rodzice nie mogą ukarać dziecka, kiedy swoich obowiązków nie wykonuje. Jeżeli dzieci nie wykonują obowiązków, można je ukarać, na przykład nie dając nagrody czy pozbawiając przywilejów, ale nie praw.

Wokół praw dziecka powstało wiele mitów.

Myślę, że wynika to z braku wiedzy o tym, czym są prawa człowieka, a w tym prawa dziecka. Nie ma to nic wspólnego ze strategiami wychowawczymi, wychowaniem bezstresowym czy tzw. partnerskim. Można wychowywać dzieci surowo i konsekwentnie, szanując ich godność. Jeżeli matka daje klapsa dziecku, to nie znaczy, że łamie jego prawa. Jeżeli się znęca, nadużywa swojej rodzicielskiej władzy, a instytucje państwa nie ingerują, nie udzielają pomocy dziecku, wówczas można mówić, iż doszło do naruszenia praw dziecka.

A jak jest z przestrzeganiem swobody wypowiedzi?

Mówiąc o swobodzie wypowiedzi w przypadku dziecka, musimy uwzględnić możliwość rozeznania przez nie sytuacji. Na przestrzeni ostatnich lat, od ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka, a potem po wejściu w życie nowej Konstytucji, w której nakazuje się wysłuchanie dziecka przed podjęciem decyzji w jego sprawie, sporo się zmieniło. Coraz częściej sędziowie chcą znać stanowisko dziecka, gdy podejmują decyzje dotyczące dziecka. Gorzej jest natomiast w szkołach czy placówkach opiekuńczych. Dobry nauczyciel lub wychowawca zawsze wysłucha dziecko, zawsze zainteresowany jest jego opinią czy poglądami, zachęca do samodzielnego, krytycznego myślenia. Gorszy woli, żeby uczeń wiernie odtwarzał jego opinie i wykonywał polecenia.

A inne mity?

Kolejna rzecz to powiązanie praw z obowiązkami. Pedagodzy często twierdzą, że warunkiem posiadania przez dziecko praw jest wypełnianie obowiązków. Tak jakby tu był jakiś związek! Z punktu widzenia praw człowieka taka zależność nie istnieje. Jeżeli uczeń nie wypełnia obowiązków szkolnych, np. wagaruje, można mu zmniejszyć ocenę z zachowania, ale nie można odebrać prawa do ochrony przed poniżającym traktowaniem.

Kiedy mówimy o uprawnieniach, które chcemy dziecku dać, to co innego. Ja mogę umówić się z moim dzieckiem, że dam mu kieszonkowe, jeśli posprząta swój pokój, pozmywa naczynia, wyniesie śmieci. I jeżeli ono nie spełni warunków, to ja mogę mu tę tygodniówkę odebrać. Ale to nie ma nic wspólnego z prawami człowieka.

O czym jeszcze warto wspomnieć, kiedy mówimy o prawach dziecka?

Inną kwestią jest system opieki, który w Polsce zmienia się niewystarczająco sprawnie. Chodzi głównie o dzieci przebywające w placówkach opiekuńczych i resocjalizacyjnych. Wiele praw tych dzieci jest w poważnym stopniu naruszanych. Na przykład bardzo często stosuje się zakaz lub ograniczenie kontaktów dziecka z rodzicami biologicznymi.

Trwa dyskusja nad granicą pomiędzy karceniem dziecka a stosowaniem przemocy.

To trudny problem. Intuicyjnie odróżniamy przysłowiowego klapsa od ciężkiego pobicia. Jeśli skarcę moje dziecko, dam mu lekkiego klapsa, dlatego, że uważam to za słuszną metodę wychowawczą, to nie znaczy, że sponiewierałam jego prawa. Natomiast jest wiele sytuacji, kiedy prokurator/sędzia musi wiedzieć, czy ma podstawę do ingerencji, czy rodzice/opiekunowie mieszczą się w swoich uprawnieniach. Prostsza jest sytuacja w relacji uczeń-nauczyciel czy wychowawca, bo tu obowiązuje zakaz stosowania kar fizycznych. Nadal jednak pozostaje problem przemocy psychicznej, trudnej do „oszacowania”.

W ostatnim czasie sporo mówi się o wpisaniu do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zakazu stosowania kar fizycznych. Moim zdaniem, nie ma racji bytu zapisywanie w prawie takich zakazów dotyczących relacji rodzice-dzieci, gdyż zapis ten byłby trudny do wyegzekwowania, a poza tym jakie sankcje stosowano by wobec rodziców, dających przysłowiowe klapsy?

Chcesz powiedzieć, że nie da się tego zmienić za pomocą zakazów prawnych?

Należy zmieniać to nie prawem, lecz przez edukację. Doszlibyśmy do absurdu, gdybyśmy chcieli ścigać rodziców karzących swoje dzieci klapsem. Natomiast ważne jest, aby przypadków faktycznej przemocy – i tej fizycznej i psychicznej – nie bagatelizowano i żeby rodzice mieli świadomość, że popełnili przestępstwo, a w związku z tym kara będzie nieuchronna. W naszym społeczeństwie istnieje bardzo duże przyzwolenie dla stosowania przemocy wobec dzieci. Jeżeli dorosły skarci dziecko, naruszy jego nietykalność cielesną, to prokurator zwykle nie traktuje tego w taki sam sposób, jakby to dotyczyło dwóch dorosłych osób.

Zakaz stosowania kar fizycznych funkcjonuje w niektórych krajach.

Zwykle podaje się tu za przykład Szwecję. Ale w Szwecji prowadzono najpierw przez wiele lat kampanię edukacyjną. Na opakowaniach od mleka i kefirach zamieszczane były hasła mówiące o tym, jaką krzywdę wyrządzają rodzice, bijąc swoje dzieci. Edukacja niewątpliwie sprawiła, że obecnie nikt nie ma wątpliwości, że bicie dzieci nie jest właściwe. Nie oznacza to, że w Szwecji całkowicie wyeliminowano przemoc wobec dzieci, a jeżeli spadła liczba rodziców stosujących klapsy, przede wszystkim dzięki długotrwałym, stałym kampaniom edukacyjnym. U nas, póki co, kampanie takie mają charakter okazjonalnych akcji.

Wprawdzie przepisy wyraźnie określają, że jeżeli pomoc udzielana, rodzinie nie okaże się skuteczna dziecko doraźnie umieszcza się poza rodziną, z którą podejmuje się pracę (terapię) tak, aby dziecko do rodziny jak najszybciej wróciło, lecz narazie nowe przepisy nie przekładają się na praktykę. Potrzebne są konkretne pieniądze i specjaliści, aby wdrożyć nowy system opieki.

Co jest według ciebie największym problemem dotyczącym kwestii dochodzenia praw w wypadku przemocy wobec dzieci?

Myślę, że procedury dotyczące ochrony ofiar przemocy w rodzinie, a szczególnie przesłuchiwania dzieci. Nie upieram się nawet, że dziecko ma być przesłuchiwane tylko raz, bo mogę sobie wyobrazić sytuację, w której na przykład o coś nie dopytano. Chodzi przede wszystkim o to, żeby dziecko było przesłuchiwane w odpowiednich warunkach i niekoniecznie na sali sądowej, gdzie można mu zadać dowolne pytanie. Może te sprawy powinny toczyć się w jednym sądzie wojewódzkim, który będzie do nich przygotowany, gdzie znajdzie się lustro weneckie i cała technika służąca porozumiewaniu się z takim dzieckiem. Wydaje mi się, że to nie wymaga wielkich nakładów finansowych. Rozumiem, że nie każdy komisariat ma takie możliwości, natomiast sąd tak. Można rozwiązać to systemowo. Przecież tych spraw nie ma tak dużo.

Następną sprawą jest brak systemowej opieki – w sytuacji, gdy sprawca pozostaje w domu, a dziecko zabierane jest do placówki.

Kolejna kara.

No właśnie, i to jest absurdalne. Te dzieci najczęściej wymagają terapii, która nie może być przypadkowa. Podobnie rzecz się ma ze sprawcami. U nas w powijakach są jakiekolwiek programy terapii sprawców. A w wielu krajach takie programy rzeczywiście funkcjonują.

Co sądzisz na temat Konwencji o Wykonywaniu Praw Dziecka?

Powstała ona w ramach Rady Europy. Polska ratyfikowała ją kilka lat temu i w ubiegłym roku konwencja weszła w życie z chwilą ratyfikowania jej przez trzecie państwo (przystąpiły do niej Polska, Cypr, Grecja)

Jeszcze jest mało znana, ale to ważna konwencja, gdyż traktuje osobę niepełnoletnią, ale mającą rozeznanie w swojej sprawie, podmiotowo. Ma ona prawo do informacji w sprawie jej dotyczącej, toczącej się przed sądem czy innymi organami, ma prawo do wypowiadania się w swojej sprawie i ewentualnie wskazania osoby, która będzie ją reprezentować. Państwo przystępujące do konwencji winno wskazać co najmniej trzy typy spraw, w których konwencja ma zastosowanie. Polska uznała, że będą to sprawy dotyczące przysposobienia, kontaktów między dziećmi i rodzicami i spraw dotyczących opieki.

Jak wyglądają mechanizmy kontroli wykonywania postanowień Konwencji o Prawach Dziecka?

To jest system ONZ-owski – umiarkowanie skuteczny. Polska złożyła, zresztą już drugi raz, raport z wykonywania Konwencji o Prawach Dziecka w 1999 roku, choć powinna była zrobić to dwa lata wcześniej. Tak naprawdę to bez znaczenia, bo Komitet Praw Dziecka będzie go rozpatrywał dopiero w 2002 roku.

Dziękuję za rozmowę.

Zapis rozmowy pochodzi z serwisu Niebieskiej Linii: http://www.niebieskalinia.pl/pismo/1_15.html

Informacje